《綠家園》系列訪談【文字實錄】

主持人：各位網民大家好，我是中央人民廣播電台的記者，也是一家民間環保組織“綠家園”的召集人，今天我們請來一位美國朋友，我們從他的年齡看，就可以看出他經歷了美國環境保護和全球氣候變化，美國在這個方面怎麼做的經歷，請您和各位網友打一個招呼。
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：大家好。
    
    主持人：他叫Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：不要把我看得那麼老。
    
   主持人：我想，大家可能比較關心的是，美國這些年來，在關注全球氣候變化的過程中，很多人一方面說，美國用了世界上很多很多的能源﹔另外一個方面說，在《京都議定書》簽訂的時候，美國一直沒有進入到簽訂。今年的年底，京都議定書就要到期了，又會有一些新的條款和條約，美國現在也是一個新政的奧巴馬政府，你覺得在全球氣候變化方面，美國會做一些什麼？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：當然會，這十年來，我覺得美國人也好，美國政府也好，也看到氣侯變暖的問題，確實要做一些事情。時間到了。我不代表美國政府，我只是一個美國人，我很樂意聽到奧巴馬很積極要和其他國家，包括中國在內，具體來談氣候變暖問題，我們將在年底根本哈根談成比《京都議定書》更容易落實的東西。
   主持人：環境保護已經成了大家嘴上很容易說的話，60年代時美國人和現在一樣這樣關注環境問題嗎？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：變化很大，我是1956年出生的，我今年53歲（按中國的算法），我生的那年，就是50年代的時候。美國對環境保護的概念也不成熟，第二次世界大戰以后，正是美國工業發展很快的十年，科學這個方面發展也非常快。我們會普遍利用殺虫劑（DDT），大家還沒有意識到，科學可能不是好東西，可以說50年代已經有這個出頭，第二次世界大戰怎麼結束的？就是美國第一次利用原子彈，這都是科學發明的壞東西，所以從那時起，美國人也好，西方國家的人也好，我們就開始注意，科學可能也可以傷害人類，也可以傷害自然。
    
    我記得上小學的時候，大概是在小學一二年級，正是古巴危機時，我們當時經常有演習，就是核戰方面的演習。把我們很多小朋友嚇壞了，這和環保有一點不同，正是因為我們覺悟了，世界上面臨一些大問題時，60年代美國對環保的概念越來越成熟。之前，美國人也非常愛環境。在19世紀末已經有一個運動叫“工地運動”但是那個運動不是環保方面的，是一種保存土地主義，為什麼叫“保存”，因為希望打獵的人，釣魚的人，因為美國人少地大，到19世紀末，原始的森林如再不保存下來就沒有了，而這些人會利用原始森林去打獵，或者干淨的水去釣魚，這和環保和生態概念有一些不同。
    
    說到“公地”問題，美國最初在18世紀末，更早時，17世紀末，是從地少人多的地方移民過來，所以他們有一個“公地”，一個草場或者森林大家要公用。而如果大家都多用，誰就沒有草來用了。就沒有書刊看。所以公地概念美國是有的，但是后來，美國又往西部發展，開發西部，這是在19世紀的事情。我認為19世紀一直到開始有保存的概念，美國人就不太關心他們當地的資源的可持續發展。因為人少，你破壞一個地方，污染一個地方的水，破壞一個地方的森林，你還可以搬家，找一個新的地方。覺得覺得地方是用不了的，你可以往西發展，或者到其他地方去。
    
    但是一直到19世紀末就開始改變，可是保存主義和環保是不一樣的，一直到60年代才有一個比較完整的環保概念。
    
    主持人：我去過美國的黃石公園，你可以看到當年的羅斯福總統，他就提出建立國家公園的概念，這也是19世紀時，而且我知道，黃石公園每一景都有當年畫的畫，那時大家已經開始要建立國家公園這個概念。
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：這是保存主義，這不是保護主義，當然有一點類似。有一位攝影家，也可以說他是一個哲學家，他拍了很多照片，還有一些畫家畫了很多經典風景畫。可是他們也只是希望可以以這種方式來做宣傳，讓大家更加珍愛這些地方。你所說的黃石公園，它是1872年建立的，很有意思，保存主義是一個很重要的動力，但是還有一點，當時有一個公司，因為他們當時要鋪鐵路，而這個鐵路要經過那個地方。那個地方基本是山區，沒有人，比較原始的地方。在華盛頓，國會要撥款要去搞一個國家公園，很有意思，當時是保存主義者，鐵道公司希望影響國會去蓋這個，為什麼他們要合作呢？因為他們要有一個旅游景點，從美國中部到舊金山的鐵路上，很有意思，這是企業家和保存主義的力量合作來做的一件好事。
    
    主持人：我們企事也真的要找這樣的事，不是我今天的開發就要賺夠今天的錢，其實要長遠的發展，這是我們通常說的，但是有一些企業家不會考慮那麼長遠，隻要今天的利益你說的這個，就是這個企業家保護以后，就可以保存自己的力量。
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：這叫生態旅游，這在美國和在中國都是非常賺錢的項目，也是一個比較可持續發展的方向。
    
    說到美國國家公園，規范化是19世紀末，你說的羅斯福總統（第一個羅斯福總統）是19世紀末20世紀初的一個政治家，他在1891年有一個《森林保護區法案》，這個《法案》是為了可持續去砍伐樹木。1916年，才有一個聯邦政府的國家管理局的成立，也出台了另外一個法。美國國家公園的概念和國家森林的概念不一樣。你知道，美國聯邦政府管理一大批土地，在阿拉斯加，在美國的西部，還有少數在中部和東部。有的是國家公園，那是百分之百給老百姓自然接近的地方，基本上不開發。國家森林是為了可持續的利用資源，還有其他方式的，有美國內政部，美國的農業部管理的性質不同的聯邦管理的土地，但是美國國家的公園，在世界第一，系統也是非常健全，當然，在這裡我邀請中國的朋友去分享美國的國家公園，有的是很漂亮的。
    
    主持人：你剛才說的阿拉斯加，我曾經在美國時，有一位朋友跟我說，他們當時非常著急，我們都知道，布什執政時，要開發阿拉斯加，因為那裡有石油，你說，阿拉斯加真的是非常原生態，我從飛機上看下面全都是小的濕地，金光閃閃的水在陽光下折射出來，但是那裡發現大量的石油，這樣的開發，是由誰來決定，是由國會決定嗎？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：這有廣泛的爭論，非政府組織也可以發言，州政府也可以發言，國會也可以發言。當然還有其他的行政部門，阿拉斯加地很大，可是聯邦政府管理的比例不是任何一個州，下面還有幾個州，主要是聯邦政府管理的，但是一大塊阿拉斯加土地是由聯邦政府直接管理的。但是你能不能開發資源，這要看國家公園絕對不可以，阿拉斯加有一個比較大的國家公園，但是其他的聯邦政府管理的土地，要看情況，有的是可以，有的是比較困難，有的需要申請。最近，那裡發現石油，他們已經有一大堆採石油的公司在阿拉斯加的北部出現。問題是什麼，爭論是什麼，第一，當地對濕地破壞會怎麼樣，對生態和環保會造成什麼影響。第二，石油吸上來以后，怎麼到港口，管子運輸是一個大問題，安全是一個問題，因為那個地方有地震，就是說那個地是動土，如果你碰這個動土，可能一百年，兩百年都很難恢復，還有大批野生動物生活在那裡，都會受影響，70年代就開始辯論，已經辯論很長時間，然后才決定要採集，但是管子有很多規定，不是地下，也不是地上，而是空中。為了讓動物群可以繼續生存，但是還是一個大問題，所以有一個平衡。你問我怎麼決定，其實很復雜，要談很長時間。
    
    你知道，美國和其他地方不一樣，從70年代以來，有一套法律是關於環保的，這是一個很有意思的過程，當然我們在以后還可以談。
    
    像非政府組織也好，個人也好，他們可以起訴，雖然你決定開發一個地方，我可以不同意，我認為這是不符合法律規定的，所以法院也可以參與這個辯論，間接參與，他們認為，訴訟是有基礎的，實際上這是一個比較復雜的過程。最重要這個透明度是比較高的，大家有知情權，他們也可以在法庭辯論，游說過程也很激烈，都影響了華盛頓和州政府。
    
    主持人：我前幾天去過優山美地，這個地方有兩個峽谷，有一個地方就修了水電站，主要是供加州用水，另外一個峽谷是完全充滿活力，我是秋天去的，無論是顏色還是水流，但是我在那裡，有一個環保組織告訴我，環保組織希望可以拆到這個水電站，因為使整個峽谷成為一個死的高山平湖，當時他們也在非常緊張等待華盛頓的消息，像這樣一些決策，好象也需要國會來決策是嗎？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：要看是誰管那塊土地。可是像這種情況之下，要透明度高的討論和辯論，水庫的水是給舊金山人用，如果你把取消可能也不可以。
    
    主持人：他們還會有替代的方案，我覺得現在其實在我們的日常的生活理念上常常有這樣的，一方面我們需要保護環境，但是另外一方面，其實很簡單的例子，比如這個地方有一個工廠，這個工廠是一個納稅大戶，可是它又是一個污染的企業，如果把它關掉，可能對這個城市，或者對這個縣就會損失很多的經濟效益，像這時，美國是靠什麼時候來平衡的？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：就是長期的辯論。你知道，美國也經歷類似中國現在這個時期，在30年代，1989年，美國的股市，全西方的股市都垮了，美國就進入十年的經濟危機，為了擴大內需，美國大量撥款去搞基本設施建設。美國最大的水壩就是在那時建立的，就是胡佛水壩，很有可能你說的加州北部都有很多水壩，大的小的都有，都是那個時候建立起來的，一方面希望可以擴大內需，給大家就業的機會而蓋的。80年代以后，那時環評的過程也不太成熟，現在，有的工程是沒有什麼道理，或者沒有必要這麼破壞環境的，所以，像美國現在也是這樣，中國也是這樣，你們現在考慮大量新的工程，你還需要考慮環保，你問我一個基本的問題，我們是怎麼去磋商、取舍，決定應不應該這樣做，因為化工產業也需要，水電也需要的，所以多多少少的破壞也是必要的，如果想享受這種生活。但是關鍵在美國，現在做得比較漂亮的是，就是我們有一個非常公開的程序，你要蓋一個工廠也好，你要把一個水壩弄掉也好，每一個利益團體，都有發言權，來坐在桌子旁邊來討論表達出他們自己的立場和要求，還有法律的框架，企業家也好，政府也好，其他的利益團體，或者當地的居民都好，如果他們有意見，他們也可以走法律程序。所以美國的政治體制是一個斗爭性的，你有你的利益，你一定要堅持，你有幾個渠道可以來進行呢？就像大選一樣，其實大選就是一個最好的例子，兩個政治家罵對方，這都是西方形式。
    
    主持人：我剛才聽到你一句話，在很多國際會議上，大家罵美國人的地方，你說要享受，就是要生活得好，這個享受總要有一個度，我們誰都想享受，但是這個地球上有那麼多資源讓大家全都像美國人那樣享受嗎，美國人現在開始反思這個問題了嗎？他們佔了多少地球人其他的資源。
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：到現在為止，我在中國生活了15年，我現在在中國的高校和地方做研究，我得到一個信息，美國人每天平均消費能源是中國人的5倍，可能是中國農民消費的20倍，因為北京人也很浪費，現在他們都可以開自己的車，也有一點浪費。這個事實使我更加冷靜了，我覺得美國是對不起全球的，因為我們的生活不比北京的居民好五倍，我們對世界的影響不比中國平均的公民重要五倍，當然這是開玩笑，其實完全是浪費。從五十年代開始，當然我只是代表自己發言，我們在工業方面走上浪費的道路。大的汽車制造公司要每一個人每一家不止一部、兩部三部大汽車一個汽車是一噸金屬，甚至兩噸金屬和塑料以及其他的原料。我們用它干什麼？我們是用它是去理發，或者去買一瓶牛奶什麼的，為什麼？是為了伺候那麼利益團體，我們的生活方式是非常分散的。美國人都有一個別墅，在美國的華盛頓首都，就是在郊外，那個地方要到地鐵差不多要走一公裡，兩公裡。可是大部分美國人不願意走，去超市，也差不多需要三公裡，一大批人都是住別墅，不集中居住，如果你是農民，住你的村子裡，離你的土地近，這是一個合理的生活方式，在城市，我個人的看法是，人應該集中在社區居住，每個社區都要配一個超市、一個理發店，一個電影院，社區和社區之間有公交，或者地鐵，每個人不需要都去開車，這是我個人理想主義的看法。我覺得美國人開車是可以的，如果你要開到你父母家，如果他們家裡你一千公裡，你可以租一部車，不要把它放在那，當你的每天的交通工具，這太浪費了。說來話長，但是我認為我說的是對得起聽眾、網友。
    
    當然我們有自己應該承擔的責任，70年代美國人有環保的概念，當時美國人也非常注意人口膨脹，60年代有一本書叫《人口炸彈》在70年代中期，再過十年，印度肯定會有餓死的，因為人口膨脹過快，耕地有限，還好這個沒有實現，但是70年代我們又碰到了兩次石油危機，1973、1979年，這次石油危機世界讓每一個美國人體會到石油的來源是不可靠的，也讓我們考慮到石油的可持續性，也就是化石燃料的有限。當時卡特總統，在70年代末時，他也想出很多辦法，發展綠色能源的方式，而且希望人們開車慢一點，因為可以省油，也不希望汽車公司生產高耗費的汽車，但是80年代沒有危機了，美國人就忘記了。也不是完全忘記了，出生在80年代的朋友可能知道，那時是裡根總統的共和黨執政十年的時期，接著是老布什。那十年雖然有一套新的方式，但是落實這個法律速度放慢了，甚至走回頭路了，因為共和黨和民主黨是不一樣的，70年代有一個新的共識，希望可以做一些事，但是我們吸收兩次石油危機教訓。
    
    主持人：今天三月份在奧巴馬大選時，正好在美國，我的一位朋友告訴我，在美國的超市，每天做的沙拉，還有熟食，到了晚上賣不出去，都扔了，因為我知道奧巴馬競選時，就希望把全國的燈泡改成節能燈，這些都在自己的競選中有所提及，我想問一下，奧巴馬，在全世界經濟危機的時候，大家都在體會這場經濟海嘯，而超市仍然是這樣做，而倒掉這些東西都是非常好，因為你是一個美國人，你看著這個事就不管，還是怎麼樣，我作為一個中國人，我想給奧巴馬寫一封信，我后來把這個媒體放在中國的報紙上，我想知道您怎麼看待這個問題，但是他們說，如果重復使用可能會腐蝕，如果超市買到的吃壞了，會被罰得很厲害，而有的一些地方，是把這些東西送到宗教團體，送到教堂給窮人的吃，但是這麼大的超市，主要是沒有這些人力來做這些事，你作為一個美國人怎麼看待這個事？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：我沒有注意到這個具體問題，但是我相信，超市也不願意作廢，因為他們希望賣掉，因為這是他們自己的利益，但是這是一個好的例子，美國生活方式要改，並不是我們要犧牲我們的習慣，比如說洗熱水澡，或者開電視，不讓開汽車從A到B的地方，但是怎麼遏制這種浪費，我認為政府要管，社會要管，比如說上稅，納稅這個機制是很重要的。但是要看清楚，比如說碳排放的問題，在50年代，誰都不管發電廠的污染多大，對周圍的居民的身體有什麼影響，是好的影響，還是不好的影響。或者酸雨的影響等。但是我們慢慢看透一點，看得全面一點，看得科學一點，就知道這個代價有多大。比如你說的超市，如果有這樣一種浪費，當然不會有人贊成這樣做，一方面把它們捐給窮人，但是基本上應該想出一個辦法，就是少浪費，這對誰都有利。
    
    我們現在考慮到碳排放的問題，你知道，美國運輸糧食和其他吃的浪費有多大？一瓶加州的葡萄酒，你要把運輸用的，排放用的碳也要算進去，這是非常可觀的，但是這不光是在美國，我在中國的成都，不久前我到那裡的超市去買蘋果，我買的蘋果是智利生產的，我就看這個蘋果，這個蘋果是空運過來的，我買得也很便宜，不貴，可是你想，這有必要嗎，這不是說中國人怎麼樣，當然美國人更厲害。可是我們為了每年每個月能吃掉這些新鮮的水果，到底浪費了多少能源，這個問題不是應不應該的事，如果繼續這樣下去的話，我們再過一年，人類還能不能生存下去？這是第一個問題。當然我是關心我孩子的未來，我是關心我孫子的未來，美國繼續那樣做，還要傳染給別人，我們已經傳染給中國了，中國成都的居民要吃智利的蘋果，就是因為那時不是吃蘋果的季節，這是我們都要去想，這個非常有必要。
    
    主持人：其實我們小的時候，冬天就吃大白菜、土豆也覺得不錯，但是好象日子過得，冬天也要吃黃瓜也要吃西紅柿，所以需要溫室，我認為這可能真的是從美國傳染過來的，但是我們真的要想到，我看到有一些美國朋友，他們開始抵制礦泉水，開始很多人說，礦泉水的瓶子可以回收，他們認為這就是資源沒有浪費，但是他們說，你這個回收必須還要重新加工，重新加工又要用能源，加工的過程中，還要產生污水，其實也是一種污染和浪費，你重復使用就不會。
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：還有更厲害，運輸一大堆水，水是很重的東西，所以大卡車在美國，如果從一千公裡遠的地方運到紐約去喝，那個水不光是瓶子的問題，也是運輸的問題，就是碳排放的問題，因為這個碳排放是很厲害的。
    
    主持人：所以我們覺得這些給他忽略不計，我曾經採訪過美國舊金山的環保局長，他很吃驚的是，舊金山可以做到，不用美國政府，因為那裡的環保局本來都是政府的工作人員，都由政府來發工資，但是他們可以利用回收資源，可以給每個公務員來發工資，這種回收系統在美國，你親身親歷有哪些？比如說垃圾分類，資源的重復使用都怎麼樣？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：我自己有經驗，因為我上大學的時候，美國就開始討論這個問題，也有很多利益團體反對。比如說，超市不要花錢雇人去處理垃圾，如果當時你回收的話，你把瓶子拿回你買的地方，主要是超市，他們反對，因為他們不想花少錢多雇佣兩三個人去處理。還有，汽水公司也反對，因為他們不要消費者有任何麻煩，就是說他們利益觀念是非常狹窄的，他們沒有一個公益的概念，所以在美國，如果你現在去，有的州是回收，給五分錢，有的州給一毛錢，有的州根本不管。可是美國有很多地方有規定，一定要收回，一定要分類，那個是自發的。很多美國的基層非政府組織，他們就開始鬧，比如說我的大學城（密西根大學城），主要是靠大學，因為那裡人知識水平很高，他們就鬧得很厲害，我們市政府就通過一個規定，就是需要一定要規定起來，一定要回收，我想舊金山做得比較漂亮，可以這樣做。但是問題是，你要綜合性考慮這個問題。比如說在舊金山，誰回收，你可以賣錢，五分錢，如果回收，也可以直接給回收商去彌補他們回收方面的開支等等。
    
    我想在美國政府是比較被動的，但是慢慢的越來越多的地方、州級的政府已經採取行動。現在有一個危機，因為經濟不景氣，所以塑料的價錢，金屬的價錢是降低了，有的回收商回收是賠錢的，所以在這種情況下，政府不撥款，他們就會倒閉，或者不干了，所以這也是一個問題。但是主要一個概念，我們不要浪費。
    
    主持人：我們有一個記者沙龍，每個月的月中，上個月就是一個中國的企業家來給我們講，他是在西安，他發明了一種工業胃，就是用機器進行垃圾分類，因為我們現在很大的矛盾，大的瓶子、報紙可以去賣，但是像白色塑料盒，特別是用的塑料袋很難從垃圾中分出去，而他發明的工業胃，就是可以把這些分出去，而分出去以后，大量的垃圾袋可以轉換成其他資源使用。還有一個例子，我們燒爐子，都是從下往上燒，這使得能源浪費，還有環境的污染，這個發明家發明了從上往下燒，就可以直接讓火在爐膛裡燃燒，而且在煙囪上蓋一張紙都不會染色，這麼好的東西，但是在中國很難推廣，因為他們是一個民營企業，而且他們再貸款時，也受到了影響，像工業胃，上次給我們講的那個人，他說錢不是問題，就是沒有人知道他，他希望擴大宣傳，但是這種宣傳有多少人相信他，當然我想這可能是一個國家工業體制，或者發展規模問題。美國有這樣好的技術，怎麼讓公眾接受？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：美國業面臨類似的問題，當然大公司有自己的做法，你來一個新的東西，如果不是他們的東西，他們肯定會懷疑，甚至排斥，或者採取其他的行動。他們覺得影響他們賺錢了，有的公司，在美國已經開始覺悟了，就是一些機器的發明有利於他們的生產，不光是有利於全世界，他們也可以分享，還可以從中賺錢一點錢。
    
    說了美國浪費能源是很厲害的，而美國人不太願意犧牲自己的非常高的生活方式，但是，可能我們不需要完全放棄我們現在的生活方式，因為技術也可以救他們，在某種程度上。但是我自己的看法是，我們都要覺悟，有一個基本的概念，就是浪費是不好的，從狹窄的利益去考慮一個產品或者一個做法的好壞，我想我們現在已經來不及了。我們要充分地在基層、聯邦、中央政府角度看清楚，把透明度提高，修一個水壩、蓋一個工廠都要綜合性了解這個東西對生態、對居民、對世界的影響有多大，然后才符合邏輯的去決定蓋還是修，還是不改還是不修。
    
    主持人：但是新技術怎麼樣，因為有人說，企業是靠市場來，但是新的技術很難被市場接受，美國有沒有這樣的機制來扶持這樣的產業發展？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：這不是政府管的，美國政府可以促進科學研究方面，政府也可以撥款支持一些發明新技術。可是像一個開商，他們有一個新的產品，他們要自己去找路。比如說他可以跑到公司賣這個技術給他們。用他們的實力去推廣。他們也可以去集資。找投資者去支持他們。所以有很多方式。和中國有點類似。中國和美國有很多不同的地方。可是有一個共同點，兩國人民都非常聰明，也有非常聰明的發明家和科學家，當然通過像你說的這樣，你是一個行動者，你覺得這個技術非常好，你還是個行動者，你可以利用自己的組織，自己的關系網幫他們想辦法。但是像美國，核電是一個好東西，有很多美國人反動，輻射是不安全的。我認為法國、日本做得都非常好，法國、德國的發電很大的比例是核電。
    
    主持人：但是法國的環保組織對他們的核污染，就是核威脅，以及核垃圾都有擔憂？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：那肯定的，核發電廠對世界的影響，對全球、未來的影響，和燒媒碳排放，你都要做一個平衡。我覺得70年代的悲劇是什麼？就是一批人非常堅決反對核電的發展，的確是有問題，但是他們沒有看到，不發展那個，繼續燒煤，繼續燒石油對我們的代價是多少。
    
   主持人：隨著我們認識的提高，我覺得對核電的認識，包括對水電的認識，開始大家都說，水電是一個清潔能源，因為它不冒煙，不像核電那樣，但是水電淹沒的房子，垃圾，造成的液氧也很大。它第一年的水庫排放的溫室氣體，相當於一個火電廠的四倍。我覺得，其實隨著時間的推移，人類對自然的認識，人類對科學的認識，可能像你剛才說的，我們的能源到底應該走哪條路，採取什麼辦法會有一個結論，但是我想我們現在有一個共識，理念就是要節約，美國人佔用這麼多的世界能源，而我們的綠家園曾經輕過一個經濟學家，他提出一個“虛擬電場”就是說節約可以節約出很多的能源來，而節約出來的能源就相當於一個電場的發電，亞行在中國非常推行這個，但是現在顯然推行的速度還是比較慢的。
    
    剛才你還在提到，像媒體的作用，我經常也被別人質疑，好象記者應該是公立的，不應該有傾向性，尤其是對一些報道，不能有自己的觀點，但是中國的很多記者，在報道過程中，非常標明自己的一些觀點，美國的媒體在報道這些環境保護問題上，完全是以一個媒體身份，還是我也是生活在地球一分子身份來去面對這些環境問題？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：我想都有，要看什麼場合和情況。有的記者是非常積極的，談不到什麼偏見，但是有他們自己的立場，他們報道時，應該把他們自己的立場說出來，不要裝成中立的，不要騙別人。最重要就是充分報道。美國的新聞媒體是比較自由，所以如果一個記者是那樣做，比如又去說保護利益團體的利益，而去報道把一件事說出來，他也是冒險的。因為其他的記者，如果覺得他在搞鬼，也可以報道這個記者做得不漂亮，或者怎麼樣，所以有一個平衡，當然你在《紐約時報》報道一件事很正經，你必須報道兩邊，你有自己的看法，你就把寫自己的社論，而不是在報道的那張紙上。
    
    主持人：但是我知道，美國媒體的報道，還會受到一些大財團影響是嗎？他們的勢力會不會影響到新聞媒體的報道。
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：這可能會多多少少有一些。我不反對有，可是那些記者也會被批評，現在美國有一個電台，他們老是站在共和黨的立場來討論問題，可是大家都知道這樣，所以你看他們報道，當然也不是偏見，但是是從自己的視角說問題，而其他電台都有自己的背景，個人也是這樣。最主要是，一定要保証透明度比較高的狀態，你不要說自己，你說的話，非常符合邏輯，非常獨立在報道，有償新聞是一個大問題。如果有的話，是個大問題。
    
    主持人：你覺得有償新聞不是一個問題嗎？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：問題比較少，因為會被批評的，會成為一個丑聞，還要看是什麼報道，如果是小鎮的周刊，這可能影響也沒有《紐約時報》那麼大，如果《紐約時報》，或者《洛杉磯時報》的記者報道是收錢，是有償報道，他會被罵得狗血噴頭，並不是說《紐約時報》、《洛杉磯時報》是理想主義管理的地方，但是那裡的透明度非常高，他們也要考慮他們的名譽，個人也是。美國有很多問題，但是這種方式去做事，或者斗爭，透明度高是我們的一個特點。
    
    主持人：你在中國待了15年，你也參加我們的綠家園的生態游，去北戴河看過鳥，你對中國的環境保護有什麼建議嗎？
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：這個問題我想我沒有資格說。因為我在中國的時間比較長，但是我有自己的意見。中國是一個發展中國家，沒有以前那麼窮，但是不是一個富有的國家，人口壓力很大。我想官員和學術界的文化水平比80年代時高多了，我想北京也好，地方也好，官員也好，他們都有能力把問題看出來，分析清楚一點，透明一點，全面一點，所以這也是一個好事，而現在有一系列的法規，就是有關環保方面的，還有一批積極的公民社會組織也可以做一點事，還有越來越多的新聞記者都很注意環保的事，我認為這是很積極的方面。
    
    所以，當然我對這些變化是比較樂觀，我覺得中國人和美國人一樣，都會注意你本人和家人的健康和安全，還有你周圍的環境，現在，如果比較全面地去考慮問題，透明度比較高去把決策過程放開一點，有公眾參與的機制，我想中國也會做得比以前好，並不說中國以前不好，而是更好，有的朋友批評我，我太樂觀看中國的未來，可是在這點上，比如說北京的知識分子，他們是非常注意空氣的質量，還有思考面對沙塵暴現象該怎麼辦。
    
    從另外一個方面看，中國面臨很大問題，我很同情中國，北方沒水了，要南水北調。這是一個很大的工程。美國也有類似的經驗，就是在加州的南部，本來不應該住那麼多人，但是在三四十年代，他們的發展非常快，二次世界大戰時，上個世紀40年代發展是非常快，所以沒水，當時我們叫“東水西調”柯羅拉多的水調到非洲。這不是一個好現象，但是是一種不得已。中國也考慮到人口的問題，工業部署的問題，我聽說，山東從2003年到現在，他們很快地發展重工業，重工業要看什麼行業，但是這些耗水都很厲害。如果綜合性考慮問題，山東應該發展那種工業嗎？我想應該要考慮，已經沒水了，再過十年水從哪來，他們挖井，可能是挖地下水，挖深了以后就沒水了，人類的生存就是一個問題，這不光是美國的問題，所以我們要共同地、廣泛地交流，想出更多的辦法來。我覺得美國人應少犧牲一點。
    
    主持人：你自己做起，從你的家人做起。
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：我洗臉時都重復利用水。
    
    主持人：你應該把他推廣到更多美國朋友家裡，我認為這很必要。
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：我們也需要太陽能，我們也需要太陽能弄熱水。
    
    主持人：今天的訪談時間差不多了，我們談了很多美國問題，我們也談了美國人眼中中國存在的問題，Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）先生曾經說要寫一本書叫《二十一世紀是中國人的世紀》，我們期待這本書早日問世。但是不管我們怎麼去預見我們的未來，但是我們從今天開始，節約我們每一滴水，檢點我們每一個生活方式，像美國這樣的耗能大國，像中國這樣的人口大國，我們真的需要更多的交流、反思，我經常說一句話，也是能夠記住的一句話，我現在做的很多事都是對不住我們的孩子，為了我們的孩子我們要認識到地球的資源是有限的，今天的訪談就到這裡，我們下次節目在建。
    
    Jonathan M. Aloisi（艾堅恩）：再見！